未來中國(guó)經(jīng)濟(jì)將發(fā)生什么轉(zhuǎn)變?對(duì)于關(guān)心社會(huì)和企業(yè)發(fā)展前景的人而言，這是最重要的問題之一。

本期嘉賓：

劉世錦 原國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心副主任

朱 海 施耐德電氣全球執(zhí)行副總裁、中國(guó)區(qū)總裁

主持人：

新 望 《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》研究院院長(zhǎng)

未來中國(guó)經(jīng)濟(jì)將發(fā)生什么轉(zhuǎn)變?對(duì)于關(guān)心社會(huì)和企業(yè)發(fā)展前景的人而言，這是最重要的問題之一。4月28日，原國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心副主任劉世錦先生及施耐德電氣全球執(zhí)行副總裁、中國(guó)區(qū)總裁朱海先生接受《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》研究院的邀請(qǐng)，作為嘉賓參加了“經(jīng)觀會(huì)客廳”的對(duì)話環(huán)節(jié)。

雙方就 “綠色經(jīng)濟(jì)與生態(tài)發(fā)展”、“十三五期間跨國(guó)企業(yè)在華的發(fā)展機(jī)遇”、“工匠精神與制造業(yè)核心競(jìng)爭(zhēng)力”、“供給側(cè)改革中企業(yè)的價(jià)值”等話題進(jìn)行了交流探討。

劉世錦，被稱為“直覺極好的預(yù)測(cè)者”。自1994年4月起，劉世錦在國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心工作，歷任市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)研究所副所長(zhǎng)、宏觀調(diào)節(jié)研究部副部長(zhǎng)、產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究部部長(zhǎng)。該機(jī)構(gòu)作為國(guó)務(wù)院智庫，最早提出“新常態(tài)”概念，而后被中央采納。作為產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的權(quán)威，劉世錦的研究為我們提供了觀察中國(guó)經(jīng)濟(jì)和政策走向以及正確看待未來挑戰(zhàn)的機(jī)會(huì)。

朱海，現(xiàn)任施耐德電氣全球執(zhí)行副總裁、中國(guó)區(qū)總裁，是跨國(guó)公司在中國(guó)培養(yǎng)的第一代本土高管。自1996年加入施耐德電氣至今，朱海在施耐德電氣的職業(yè)生涯將近20年。在2009年被任命為施耐德電氣中國(guó)區(qū)總裁前，朱海歷任國(guó)際和國(guó)內(nèi)各項(xiàng)管理職務(wù)，涉及銷售、市場(chǎng)營(yíng)銷、并購、戰(zhàn)略等多個(gè)職能部門。

施耐德電氣是一家1836年創(chuàng)立的法國(guó)公司。作為全球能效管理和自動(dòng)化領(lǐng)域的專家，施耐德電氣致力于為客戶提供安全、可靠、高效、互聯(lián)互通以及可持續(xù)的能源和過程管理。從最簡(jiǎn)單的開關(guān)產(chǎn)品到復(fù)雜的運(yùn)營(yíng)系統(tǒng)，施耐德電氣的技術(shù)、軟件和服務(wù)幫助客戶管理和優(yōu)化運(yùn)營(yíng)，通過互聯(lián)互通的科技助力產(chǎn)業(yè)優(yōu)化，改善城市的生態(tài)，豐富人們的生活。

兩位嘉賓的對(duì)話，不僅與我們分享各自領(lǐng)域的管理實(shí)踐和研究成果，也為我們提供了有關(guān)“經(jīng)濟(jì)發(fā)展的衡量標(biāo)準(zhǔn)、跨國(guó)公司價(jià)值的再定義，轉(zhuǎn)型升級(jí)階段產(chǎn)業(yè)重組趨勢(shì)”的洞見。

劉世錦表示，“十三五”期間(2016年-2020年)，預(yù)計(jì)每年經(jīng)濟(jì)增速不會(huì)低于6.5%，但增長(zhǎng)趨勢(shì)將有所放緩。同時(shí)，“如果供給側(cè)改革能有實(shí)質(zhì)性進(jìn)展，那么中國(guó)經(jīng)濟(jì)將這一輪大的調(diào)整后平穩(wěn)觸底，然后轉(zhuǎn)入一個(gè)新的增長(zhǎng)平臺(tái)。”

作為產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究領(lǐng)域的權(quán)威，劉世錦直言，“中國(guó)過去30多年經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，處在‘數(shù)量追趕’階段，今后一段時(shí)間，特別‘十三五’開始后經(jīng)濟(jì)相當(dāng)一段時(shí)間是‘質(zhì)量追趕’可能用很多年看到的效果也不明顯，難度是相當(dāng)大的。”

對(duì)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩的態(tài)勢(shì)，朱海則表示，在華外企高管在中國(guó)經(jīng)營(yíng)，要學(xué)會(huì)跳“華爾茲”，要根據(jù)經(jīng)濟(jì)態(tài)勢(shì)有起有伏地調(diào)整資源配置，而不是一味“高歌猛進(jìn)”。

對(duì)話雙方一致認(rèn)為，隨著中國(guó)市場(chǎng)和全球經(jīng)濟(jì)共同進(jìn)入新的發(fā)展時(shí)期，中國(guó)市場(chǎng)將變得更加特殊和復(fù)雜，而跨國(guó)公司將有機(jī)會(huì)在新的技術(shù)形態(tài)和市場(chǎng)需求中發(fā)揮新功能和價(jià)值。在這一過程中，中國(guó)的廉價(jià)勞動(dòng)力成本時(shí)代已經(jīng)一去不復(fù)返，取而代之的是中國(guó)高效的中等新技術(shù)生產(chǎn)力和廣闊的市場(chǎng)。

跨國(guó)公司的價(jià)值在于幫助中國(guó)提升其在全球產(chǎn)業(yè)鏈中的位置。這一切的前提，不僅需要完備的法律條款，公平有序的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境，也需要一個(gè)開放的，具有流動(dòng)性的人才市場(chǎng)。處理好這些問題，需要智慧，更需要遠(yuǎn)見。

供給側(cè)改革與“智造升級(jí)”

——如何看待產(chǎn)業(yè)升級(jí)過中制造業(yè)的比重和作用

朱海：對(duì)于今天的中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，大家都在談“新常態(tài)”，談中國(guó)經(jīng)濟(jì)從高速發(fā)展到中高速發(fā)展。對(duì)于“十三五規(guī)劃”，我個(gè)人關(guān)注的話題當(dāng)屬“供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”。“供給側(cè)改革”的核心部分就是工業(yè)，特別是制造業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)。隨著去年5月《中國(guó)制造2025》的提出，我很欣慰地看到了中國(guó)工業(yè)的回歸。這將迎來制造業(yè)的春天。

劉世錦：我很同意你的觀點(diǎn)。“十三五”期間，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)生一個(gè)很重要結(jié)構(gòu)性的變化，就是工業(yè)的比重有所降低，服務(wù)業(yè)已經(jīng)在去年超過了制造業(yè)50%，而這個(gè)比重還在上升。

有人認(rèn)為中國(guó)將來主要發(fā)展新經(jīng)濟(jì)，制造業(yè)好像是老經(jīng)濟(jì)，已經(jīng)成為一個(gè)“老動(dòng)能”。我覺得這種觀點(diǎn)不符合實(shí)際，而且很危險(xiǎn)。

中國(guó)現(xiàn)在服務(wù)業(yè)缺口最大，下一步發(fā)展?jié)摿ψ畲蟮氖巧a(chǎn)性服務(wù)業(yè)，包括研發(fā)、物流、金融、信息、服務(wù)等等。這些實(shí)際上都將推動(dòng)制造業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)。而服務(wù)業(yè)發(fā)展最具有活力的正是對(duì)制造業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)服務(wù)的部分。

所以在“十三五”或者今后更長(zhǎng)一段時(shí)間，我們會(huì)看到中國(guó)工業(yè)和服務(wù)業(yè)之間形成一種新的互動(dòng)的關(guān)系。我們所期待的格局是工業(yè)的比重雖然有所下降，但是所謂的轉(zhuǎn)型升級(jí)技術(shù)含量附加價(jià)值都在迅速提高，這一點(diǎn)歸結(jié)于生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的增長(zhǎng)，相互的融合和推動(dòng)。

朱海：圍繞供給側(cè)改革我認(rèn)為有幾個(gè)關(guān)健詞，首先是“走出去”;第二是“智能制造”，從質(zhì)量、效率上提高制造業(yè)的核心能力;第三就是“綠色能源”，用更多清潔能源實(shí)現(xiàn)綠色經(jīng)濟(jì)和可持續(xù)發(fā)展;第四是“創(chuàng)新”，這其中包括對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的重視，對(duì)創(chuàng)新的支持等等。

智能制造有兩個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是透明，另一個(gè)是融合，“透明+融合=通”?！饵S帝內(nèi)經(jīng)》說的好，“通則不痛”。對(duì)企業(yè)來說，這個(gè)“通”的范圍很廣，包括管理的通、運(yùn)營(yíng)的通、服務(wù)的通、與客戶的通、與供應(yīng)商的通，內(nèi)部垂直縱向的通，也包括橫向與上下游之間的通。企業(yè)打通了生產(chǎn)運(yùn)營(yíng)流程，打通了數(shù)據(jù)及平臺(tái)，就好像習(xí)武之人打通了任督二脈后，一個(gè)平常的招式就有巨大威力。這個(gè)“通”，是實(shí)現(xiàn)智能制造的前提與核心。

智能化的核心是治病健體，而不是一味的買藥吃藥?？床∵^程中，病人需要找到最好的醫(yī)生，望聞問切，準(zhǔn)確診斷，對(duì)癥下藥，合理用藥，這才是治病強(qiáng)體之正道。我個(gè)人觀點(diǎn)，智能制造一定要“先醫(yī)后藥”，因?yàn)槲覈?guó)的企業(yè)一聽到智能制造，各地政府就一窩蜂上補(bǔ)貼、買設(shè)備，造成巨大的浪費(fèi)。其實(shí)“是藥三分毒”，千萬不要為了智能制造而智能制造，一定找好醫(yī)生看完病(找問題)再去買藥(買設(shè)備)，只有適合企業(yè)的事才能去做。

現(xiàn)在，很多人在忙著為智能制造建立標(biāo)準(zhǔn)。行業(yè)固然需要標(biāo)準(zhǔn)，但一定要“水到渠成”。不能為了制定標(biāo)準(zhǔn)而制定標(biāo)準(zhǔn)。僵化的標(biāo)準(zhǔn)只會(huì)抹殺創(chuàng)新。對(duì)于新生事物，嘗試和探索才是第一位的。我呼吁先鼓勵(lì)發(fā)展，把制定標(biāo)準(zhǔn)的速度放慢一點(diǎn)，等到整體智能制造的行業(yè)水平提升了，標(biāo)準(zhǔn)就會(huì)自然而然的產(chǎn)生。

劉世錦：這也是為什么我們需要對(duì)產(chǎn)業(yè)升級(jí)和創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)做一個(gè)區(qū)分。具體從推動(dòng)創(chuàng)新的角度來講，有幾個(gè)問題需要解決。第一，鼓勵(lì)競(jìng)爭(zhēng)，沒有競(jìng)爭(zhēng)就沒有創(chuàng)新的動(dòng)力;第二，推動(dòng)國(guó)有企業(yè)的股權(quán)結(jié)構(gòu)改革，混合所有制整合。也就是企業(yè)一定要有一個(gè)能夠創(chuàng)新的結(jié)構(gòu)，同時(shí)采取適合創(chuàng)新的資本形式，比如利用風(fēng)投或者PE的方式來創(chuàng)新;第三，推動(dòng)創(chuàng)新資源流動(dòng)。中國(guó)將來的創(chuàng)新就集中在若干創(chuàng)新性的城市、行業(yè)和龍頭企業(yè)上，這是創(chuàng)新的核心資源;最后一點(diǎn)，國(guó)有資本的混合所有制改革包括與外資合作，這也是創(chuàng)新的一個(gè)重要部分。

工匠精神：如何追求極致之美?

——安居樂業(yè)、敬畏知識(shí)才是精益制造的靈魂

劉世錦：中國(guó)下一步的轉(zhuǎn)型升級(jí)、創(chuàng)新發(fā)展，歸根結(jié)底是收入分配的問題，要把更多的價(jià)值分配給那些能夠把蛋糕做大的人，其次是增加社會(huì)的流動(dòng)性，讓更多人有平等競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)會(huì)。“工匠精神”其實(shí)正是中國(guó)轉(zhuǎn)型升級(jí)過程中間必要的。

中國(guó)過去30多年經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，處在“數(shù)量追趕”階段，今后一段時(shí)間，特別“十三五”開始，經(jīng)濟(jì)相當(dāng)一段時(shí)間是“質(zhì)量追趕”。兩者最大的區(qū)別在于，“數(shù)量追趕”在短期內(nèi)會(huì)看到明顯的效果;而“質(zhì)量追趕”可能用很多年看到的效果也不明顯。這過程中間就需要“工匠精神”。

朱海：首先我很喜歡“工匠精神”這個(gè)詞，它很符合施耐德電氣公司的發(fā)展歷史。“工匠精神”不僅貫徹在企業(yè)發(fā)展中，也是制造業(yè)的“靈魂”。

但“工匠精神”不僅是針對(duì)企業(yè)的基業(yè)長(zhǎng)青，社會(huì)發(fā)展同樣需要“工匠精神”，需要人們?cè)鷮?shí)實(shí)為長(zhǎng)遠(yuǎn)考慮做些事情。國(guó)家的重視非常重要，包括制度的建設(shè)、文化氛圍的培養(yǎng)等等。將“工匠精神”寫進(jìn)兩會(huì)報(bào)告，這就是“陽光雨露”。

說起“工匠精神”，我想批評(píng)一下部分國(guó)內(nèi)企業(yè)施行的“低價(jià)中標(biāo)”政策。純粹的“低價(jià)中標(biāo)”，是對(duì)“工匠精神”的極大傷害，是對(duì)粗制濫造的鼓勵(lì)。我們應(yīng)該確保產(chǎn)品的質(zhì)量能夠得到合理的價(jià)格回饋。純粹“低標(biāo)中標(biāo)”是對(duì)整個(gè)行業(yè)的巨大的傷害，在這樣的情況下，誰還會(huì)追求質(zhì)量、追求品質(zhì)、追求服務(wù)呢?如果一直是這樣，中國(guó)的“工匠精神”就不會(huì)有成長(zhǎng)的“土壤”。

我們也要大力的推廣和開展職業(yè)教育。所謂“工匠”，就是“能工巧匠”，就是高級(jí)技術(shù)工人。他們應(yīng)該得到應(yīng)有的認(rèn)可和尊重，這是培育“種子”的問題。施耐德電氣就一直在支持和幫助我國(guó)職業(yè)教育，準(zhǔn)備幫助中國(guó)的100個(gè)職業(yè)學(xué)校培養(yǎng)面向未來的優(yōu)秀職業(yè)技術(shù)人才。

同時(shí)，我們還需要有“方法”，要“精耕細(xì)作”，這就是“精益制造”。在一些國(guó)家，“精益制造”尤其被做到了極致。我自己是管理過工廠的，有切身體驗(yàn)。你可以仿造我的一個(gè)產(chǎn)品，但你不能保證成百上千乃至數(shù)萬個(gè)產(chǎn)品都能夠達(dá)到和我同樣的質(zhì)量水平，因?yàn)槟銢]有我的設(shè)備、我的工藝和我的制造體系。

工業(yè)領(lǐng)域的“know-how”(姑且可以稱為“不可被編碼的知識(shí)”其實(shí)才是最高境界的知識(shí)產(chǎn)權(quán)。“智能制造”是手段和工具，“精益制造”是方法。我國(guó)擁有更多懂得精益制造的人才，擁有非常好的方法，再加上智能制造這把武器，就會(huì)真正迎來從制造大國(guó)向制造強(qiáng)國(guó)的轉(zhuǎn)變，才能真正將“工匠精神”發(fā)揚(yáng)光大。

劉世錦：目前阻礙“工匠精神”的因素有幾點(diǎn)，首先，“數(shù)量追趕”如果不能慢下來，根本沒有機(jī)會(huì)精益求精;其次，中國(guó)資本結(jié)構(gòu)中間股本比重相對(duì)較低的，更不容易通過外部融資解決資金問題;第三，企業(yè)家的長(zhǎng)期預(yù)期無法保障，很難做長(zhǎng)期打算，其中最重要的就是“工匠”，也就是產(chǎn)業(yè)工人的安居和社會(huì)保障仍未得到充分滿足。

朱海：剛才主任講的觀點(diǎn)很重要，我簡(jiǎn)單的總結(jié)就是“只有安居才能樂業(yè)”，企業(yè)家經(jīng)營(yíng)企業(yè)、農(nóng)民工學(xué)習(xí)技術(shù)的前提都是安居樂業(yè)。提倡“工匠精神”的同時(shí)，也需要考慮重要的生產(chǎn)要素，尤其是人才的重新配置，這是供給側(cè)改革的核心，但目前的相關(guān)法律仍不能充分支持供給側(cè)改革中人員的流動(dòng)和轉(zhuǎn)移。如果政府能在整體勞動(dòng)力資源本身的失業(yè)和再就業(yè)這個(gè)領(lǐng)域做一些研究和布署，就一定能打好這一仗。建議劉主任可以對(duì)這個(gè)話題進(jìn)行專項(xiàng)的研究。

跨國(guó)公司在華發(fā)展與產(chǎn)業(yè)融合

——新的競(jìng)爭(zhēng)格局下新的業(yè)態(tài)和新的市場(chǎng)將出現(xiàn)

朱海：總的來說，最初的十年外資企業(yè)在中國(guó)發(fā)展是靠提供產(chǎn)品和技術(shù);第二個(gè)十年是提供解決方案幫企業(yè)解決問題;未來十年就要講戰(zhàn)略，重點(diǎn)是要幫助中國(guó)企業(yè)提升在國(guó)內(nèi)和國(guó)際的競(jìng)爭(zhēng)力，從而在雙贏中共同成長(zhǎng)并獲益，要學(xué)會(huì)“贈(zèng)人玫瑰，手有余香”。

隨著國(guó)家“一帶一路”戰(zhàn)略的推進(jìn)，“中國(guó)企業(yè)走出去”掀起了新一輪的高峰。作為一家在中國(guó)有29年發(fā)展歷史的跨國(guó)型企業(yè)，我們也在和中國(guó)企業(yè)進(jìn)行諸多的合作項(xiàng)目。我們?cè)?00多個(gè)國(guó)家都有市場(chǎng)覆蓋。中國(guó)企業(yè)可以有效地運(yùn)用我們的銷售渠道實(shí)現(xiàn)本地覆蓋，去拿到各種各樣的生意機(jī)會(huì)。

目前，施耐德電氣中國(guó)有一個(gè)數(shù)十人的團(tuán)隊(duì)，可以調(diào)動(dòng)全球資源幫助中國(guó)企業(yè)在國(guó)外落地。比如跟中建材這樣的大型央企合作，響應(yīng)總理號(hào)召強(qiáng)強(qiáng)聯(lián)合共同開發(fā)第三方市場(chǎng)。當(dāng)一個(gè)中國(guó)公司到一個(gè)國(guó)家，在那里我們本身就有銷售網(wǎng)絡(luò)，而且我們對(duì)當(dāng)?shù)厍闆r熟悉，這家公司有投資，帶著資本去，我們會(huì)在落地方面給予他們一些幫助，這樣就有效地幫助這些公司減少了風(fēng)險(xiǎn)。中信建設(shè)在安哥拉想為當(dāng)?shù)厣鐣?huì)做一些貢獻(xiàn)，建一個(gè)職業(yè)高中，找我們幫忙，我們就把我們職校的老師請(qǐng)到那里，并捐款建了一個(gè)實(shí)驗(yàn)室，利用全球的施耐德電氣教師計(jì)劃，解決教員問題。學(xué)校建起來了，業(yè)務(wù)也就做起來了。這就是“贈(zèng)人玫瑰，手有余香”。

作為一家跨國(guó)公司，我認(rèn)為我們也必須學(xué)會(huì)混合所有制的模式和思維，以實(shí)現(xiàn)多贏的愿望。中國(guó)未來有一大批可能成為中國(guó)“獨(dú)角獸”的企業(yè)，為此我們還專門成立了一個(gè)基金，以小股東的身份投資那些在智能硬件領(lǐng)域創(chuàng)新的國(guó)內(nèi)企業(yè)。在中國(guó)做硬件要學(xué)會(huì)“賭石”，也要學(xué)會(huì)“雕琢”，所以我們很愿意幫助這些發(fā)展中的硬件企業(yè)，并且愿意以股權(quán)投資的形式幫助他們的長(zhǎng)期發(fā)展。

劉世錦：最近兩年有人討論中國(guó)現(xiàn)在引進(jìn)外資的問題，實(shí)際上中國(guó)缺的不是錢，不是資本，而是技術(shù)、設(shè)備、管理、工藝、體制機(jī)制、供應(yīng)鏈、營(yíng)銷渠道、品牌，甚至是文化。

我們也需要重新界定內(nèi)外資企業(yè)，與時(shí)俱進(jìn)看待內(nèi)外資的區(qū)分方式。更多地要看這個(gè)企業(yè)在中國(guó)土地上是不是有效利用資源，提高生產(chǎn)效能，最后造福中國(guó)人民，同時(shí)推動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

我覺得外資企業(yè)“十三五”機(jī)遇更多。外資企業(yè)在中國(guó)構(gòu)成是比較復(fù)雜的，很多不適應(yīng)中國(guó)現(xiàn)在轉(zhuǎn)型升級(jí)要求的外資企業(yè)正在退出，與此同時(shí)很多外資企業(yè)的“好東西”，比如技術(shù)工藝、管理、文化在中國(guó)繼續(xù)傳播。同時(shí)，這些東西和資金是連一起的，產(chǎn)業(yè)投資者是中國(guó)需要的。“十三五”之后，國(guó)內(nèi)的需求已經(jīng)打開了，市場(chǎng)需求會(huì)越來越多，相應(yīng)的產(chǎn)業(yè)也會(huì)發(fā)生很大的變化，這是很大的產(chǎn)業(yè)重組、兼并、淘汰、清理的過程，這對(duì)外資企業(yè)來講是非常重要的機(jī)會(huì)。通過幫助中國(guó)企業(yè)提高競(jìng)爭(zhēng)力而獲利，這樣外資企業(yè)的市場(chǎng)地位和行業(yè)地位也會(huì)進(jìn)一步加強(qiáng)，實(shí)現(xiàn)協(xié)調(diào)發(fā)展。

朱海：我非常贊同這種觀點(diǎn)。以施耐德電氣為例，我們公司注冊(cè)地在巴黎，在法國(guó)上市，公司的屬性是歐洲公司，最大的股東是美國(guó)人，中國(guó)員工人數(shù)有26000人，占比最高，公司的全球管理層在歐洲、亞洲跟美國(guó)各有三分之一。

中國(guó)現(xiàn)在在世界經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮著重要的作用，需要有更包容的心態(tài)來容納世界，這不僅能贏得世界更多消費(fèi)者的尊重，也能更好地幫助中國(guó)企業(yè)走出去。

以智能制造為例，施耐德電氣在中國(guó)有二三十個(gè)工廠，都達(dá)到了“中國(guó)制造2025”的標(biāo)準(zhǔn)。我希望能做中國(guó)制造企業(yè)的“醫(yī)生”，先幫他們提高管理水平，然后再上自動(dòng)化的系統(tǒng)——先醫(yī)后藥。

而在清潔能源方面，我認(rèn)為也不能僅僅是研發(fā)，更重要的是業(yè)務(wù)模式、合作方式的創(chuàng)新。我們做了許多跨界合作領(lǐng)域的創(chuàng)新嘗試，尤其是能源運(yùn)營(yíng)商與我們這樣的能源設(shè)備商之間能夠有跨界的合作。例如，我們與新奧集團(tuán)的合作，將施耐德電氣法國(guó)實(shí)驗(yàn)室的最新技術(shù)與國(guó)內(nèi)市場(chǎng)結(jié)合。兩年多來，合資公司運(yùn)轉(zhuǎn)十分良好。這種跨界合作正帶來新的業(yè)態(tài)、新的市場(chǎng)。

綠色發(fā)展與生態(tài)資本量化

從政治和公益到經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，綠色發(fā)展是全社會(huì)的共同責(zé)任

劉世錦：目前為止，綠色發(fā)展基本上還是一種所謂政府的外部性的活動(dòng)，不能真正成為企業(yè)正常的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。但是十八屆三中全會(huì)五位一體的發(fā)展理念中把生態(tài)文明建設(shè)作為一個(gè)觀念，這都是以前沒有的。下一步就是如何落地。

我們可以換一種思路，把生態(tài)資本量化，主要包括水、空氣、土壤、植被四個(gè)方面，根據(jù)不同的計(jì)算方式和度量指標(biāo)，核算出一個(gè)生態(tài)資本的總和。依托物聯(lián)網(wǎng)技術(shù)進(jìn)行監(jiān)測(cè)和評(píng)估，然后拿到交易所掛牌交易。未來，生態(tài)資本可以與物質(zhì)怎、人力資本一起，作為評(píng)價(jià)一個(gè)地區(qū)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的衡量指標(biāo)之一。

朱海：我很同意主任的觀點(diǎn)，我的建議是用微觀經(jīng)濟(jì)的方法。我認(rèn)為社會(huì)監(jiān)督、輿論監(jiān)督是最有力的武器。要善于利用監(jiān)督的力量，向媒體和社會(huì)民眾公開，讓社會(huì)力量介入進(jìn)行監(jiān)督，從而對(duì)于排放(排污、排水、排CO2、排硫，等等)實(shí)施有效的控制，就能夠最大程度的推動(dòng)中國(guó)的綠色變革。

其中十分關(guān)鍵的一點(diǎn)，就是透明——以我國(guó)當(dāng)前對(duì)于PM2.5和霧霾問題的重視與控制為例，最早就是源于社會(huì)力量(包括一些個(gè)人)對(duì)于這個(gè)問題的關(guān)注與推動(dòng)。想像一下，如果我們要求各個(gè)企業(yè)等單位，將各類排放值，經(jīng)過科學(xué)手段的測(cè)量之后，在網(wǎng)上進(jìn)行公開透明的公示，讓社會(huì)各界進(jìn)行監(jiān)督，會(huì)對(duì)生態(tài)行為帶來更多的制約和鞭策。